主持人：

亚洲信用评级协会（ACRAA）秘书长Santiago F. DUMLAO Jr.

讨论嘉宾：

亚洲信用评级协会（ACRAA）会长Faheem AHMAD

大公国际资信评估有限公司、世界信用评级集团董事长关建中

欧洲信用评级协会（EACRA）会长Thomas MISSONG

穆迪公司董事总经理Jenny SHI

法国前总理、世界信用评级集团国际顾问理事会主席德维尔潘

以下为文字实录：

全球信用评级体系的改革

圣地亚哥·杜姆劳：大家下午好！欢迎来到分论坛19，也就是2014年博鳌亚洲论坛。我叫圣地亚哥·杜姆劳，是此次分论坛的主持人。我们这次分论坛的主题是“重建全球信用评级体系改革”。我们这个分论坛的主题也就是叫“重建国际金融危机以后的全球信用评级体系”。现在全球信用评级体系用的词“重建”，说明我们现在的体系已经是崩溃了，当然了，肯定是有所夸张的，如果真的要重建的话，那我们是不是在已有的基础上改良，还是完全创建新的的架构呢？我们讨论的背景就是三个大的主题，改革、创新和可持续性。我们的主题确认了新的增长的引擎，也就是亚洲未来增长的引擎，有可信的评级机构对于我们金融市场来说是非常重要的，评级提供信息，包括投资基金，所以真的是可以被视为推动金融市场的引擎。我们的主题也就是指在危机之后来进行重建，也就意味着2008年全球经济危机之后，金融评级机构可能被人们不断的指责，说他们承担了一定的责任。确实有证据显示，我们现在的信用评级体系需要整改或者改革，所以这些问题都是一些不同的视角，也有一定的争议性。我们今天的讨论嘉宾都是在这些领域是享有盛名的人事，特别是在亚洲，如何能够重振或者改革我们的信用评级体系，来介绍一下我们的讨论嘉宾，我们按照字母顺序排名介绍：亚洲信用评级协会（ACRAA）会长艾哈迈德·法希姆；大公国际资信评估有限公司、世界信用评级集团董事长关建中；欧洲信用评级协会（EACRA）会长托马斯·米松；穆迪公司中国区董事总经理史季；法国前总理、世界信用评级集团国际顾问理事会主席多米尼克·德维尔潘；这就是我们的讨论嘉宾。

圣地亚哥·杜姆劳：首先按照要求，我们来解释一下我们今天的讨论，你们一会儿也是可以参与我们的讨论的。作为主持人先要向嘉宾提问，我们这边有一个问题的清单，有些时候这些问题之间有重复，但是是没有关系的，这样我们可以更清楚的了解我们讨论的问题。问完问题以后，我们的主持人将会问我们的嘉宾，就是谁愿意回答这个问题，我念完问题以后就会问谁愿意回答问题，至少要有两个嘉宾要回答我提出的问题。三是不允许大家做长篇大论的演讲，就算我现在也不行。嘉宾可以用自己的笔记，每个人发言不能超过2-3分钟，还可以进行一些跟进的言论，作为主持人也可以澄清。15分钟以后我们要开始进行观众的问答环节。你们的问题可以是提给一个或者一个以上的嘉宾，首先你要自报家门。最后主持人如果忘掉这些规则的话是可以被原谅的。

圣地亚哥·杜姆劳：下面开始进行讨论，我们请各位嘉宾来回答这个问题，然后就开始我们的这种讨论了。第一，国际信用评级体系好像是失败了、失灵了，出于不同的原因，包括出现一些误导的评级或者不准确的评级，使全球国际金融危机发生了，也就是在2008年。问题是各位嘉宾，您认为是否有必要改革全球信用评级体系？我们可以做什么来更好的评估最需要做的事情？

史季：谢谢主持人！女士们、先生们，大家好！我非常高兴能参加今天的讨论会，我相信通过今天的讨论会对大家、对信用评级公司在资本市场所起的作用以及所扮演的角色起到一些帮助、理解的作用。另外我们对当前的热点问题也会经过讨论给大家提供一些参考的意见。接下来为了便于我跟主持人的互动，因为他的问题都是用英文发问的，所以我的回答也会用英文来回答，如果有不清楚的，下面的听众可以举手，我可以用中文做解释。

史季：我觉得今天讨论真正的价值在于要进行前瞻性的、客观的看法，而不是单独责怪某个行业，因为全球金融危机实际上是有很多的因素，非常的复杂，过去5年内有很多的改革以及我们监管的参与，那我们在这个行业是不断提高他们的评级质量和透明度以及一致性，同时也更好的来管理这种利益的冲突。说到最为紧急的方面，我觉得最好的要了解我们信用评级机构在资本市场扮演什么样的角色，他们应该做的、唯一做的就是提供他们不同的发行人各自的评级意见，然后给到投资人，投资人可以来选择他们最想要哪个最可信的评级。基于他们的评级、基于他们各自的历史业绩以及其他的一些因素，我觉得首先来了解他们的职能和角色。

史季：改革应该鼓励更加多样化的意见，所以这样的话就没有单一性的意见来主导整个的市场，市场的参与者应该把信用评级机构的意见作为独立的单个的意见，而不能说是单纯的来去依赖它的意见。投资人还有发行人他们要提供透明的信息披露，信用评级机构无论是国际的还是区域的还是地方的都应该非常透明的来进行评级。他们的方法论还有理由，他们是怎么做的，还有从长期提高他们整体评级的业绩。

艾哈迈德·法希姆：有几点非常重要，长期性是很重要，看一下他们在美国和欧洲以外的地方他们做了什么样的工作，在亚洲，我在过去的22年在巴基斯坦进行评级，在孟加拉进行了评级，同时我也在巴林进行伊斯兰金融的评级。在20个国家当中，非洲和亚洲的20个国家，我在过去14年当中看到了这些国家的评级机构参与到这样的体系当中，一定要注意到当地的债券以及其他的资本市场，包括中国、亚洲，中国是我们最大的经济增长的引擎，我们这边的市场非常大，有很多的投资涌入到我们这里。看到欧美最大的评级失败，这种失灵，他们的做法是不一样的，是有问题的，应该加以改变。而且要首先建立当地的市场，然后建立区域市场，然后再说全球的信用评级体系。

关建中：国际评级体系问题是带有全球性的问题，我们要认识这个问题就从整个信用关系全球化来看它的作用。债权债务关系已经全球化，债权债务关系是依据评级信息来构建起来的，评级对债权债务关系的影响最直接，信用关系又直接影响整个世界经济发展问题、流动性问题。总结一下，2008年信用危机是跟信用评级信息的错误有关，由于这个信息的错误使得信用关系泡沫化，这种泡沫化的信用关系没有常在的信用做支撑，最后关系破裂，引发国际债务链的震荡，至今还没有结束。从这个意义来讲，信用评级是关系到整个人类社会安全发展问题，十分重要。通过这场危机，我把它总结为信用危机，因为信用关系的泡沫化引发了整个信用链条的破坏，它必然会引发我们一场带有全局性的危机，也就是说现有的国际评级体系肯定是有问题的，它难以承担世界评级责任，整个国际社会所关注的，我们构建什么样的体系才能改变现状，我们沿着这样的思路可以思考如何改革这样一个体系。谢谢！

圣地亚哥·杜姆劳：非常感谢你，你讲了非常深刻的评论。我们再转向欧洲。

托马斯·米松：你提到2008年以来的改革，从那时候以来欧洲有很多新的管理体制或者监管规定，我们看到有三大浪潮，在2009年、2011年在欧盟内部，另外2013年也有改革和动作，我们的法律变革不断发生在欧洲，现在欧盟委员会还在围绕这个工作推出新的因素。其他地区也出现变化，这方面我们不清楚，到底对我们的评级信用有什么替代的规定和规制，目前阶段就是这样。从今年年初开始，欧洲有一个巨大的变化，我们的评级机构认识到了，就是我们这样的评级机构，银行可以直接使用我们的来进行他们资本需求量的要求，我们还有5年来让这种新的规则在欧洲实施。我们还看到在欧洲有24个，包括三大的评级机构。在欧洲以外，包括欧洲内部和欧洲外部，在全球有120个评级机构，但是多数都是在本地进行运作，三大评级机构占了很大的市场份额，我想这显然会产生一些系统性的影响。其中三大之一，我们看到他们的变化，我们也认识到欧洲的新机构或者我相互承认，应该做到这点，在欧洲正在做。像日本的评级机构，他们可以在欧洲进行运作，但是这方面有没有相互的做法？欧洲能不能直接在美国或者其他国家进行运营，应该有互惠的变化，我们来进行改革。最后我想说在欧洲新的规制引入一些很重要的规则，比如使用两个评级机构的规则，发行人应该考虑使用一个比较小的评级机构，也就是占市场份额不到10%，发行人有这样的激励因素来看小规模的评级机构，并不是在欧洲强制性的，但是可以推动增加需求。

圣地亚哥·杜姆劳：头两位发言人都是非常活跃的这方面的从业人员，我想第五个发言人，怎么说呢？他是一个政治家，是法国前总理多米尼克·德维尔潘阁下。昨天的讨论我也见过他，我们也进行了很长时间的讨论，除了技术方面的层面，你从哲理方面告诉我们一些观点。

多米尼克·德维尔潘：我觉得目前的体系没有很好的发挥作用，可以说甚至失败了，在2008年、2009年的危机中失败了，我觉得有三大原因来解释这种运作的困难。一是三大评级机构并没有看到危机，危机本身变得更加严重了，由于当时把他们的评级下调产生影响，对我来说这是非常重要的因素，过去几年非常重大的危机，未来可能还有一些危机，比如房地产的泡沫、债务的泡沫、原来银行系统包括中国等等，我们需要什么呢？我觉得很重要的一点，我们必须有更加强有力、更多样化的评级体系，一是这种系统的稳定性；二是目前系统缺少效率来推动，增长缺少效率，这种体系并不够准确。比如伊斯兰世界的融资是世界经济比较大的问题，我们不应该不管，这也是非常重要的因素，也不是我们现在体系的一部分。三是目前的体制引导资金的流动有效力，我们看到中小企业也不是我们体系的一部分，这也是不能接受的，我们应该有这样的体系，必须包含一切，这样才能有更好的方向性、更好的资金的调配，把它调配到所需要的地方。最后我想批评，目前体系的问题是政治方面的因素，我们看到了在过去的政治危机当中，这个系统会不会有它的偏见？有些决策，比如乌克兰问题上，他们想走的更快或者把他们评级下掉，这就有它的问题，但是不公平。对俄罗斯来说是什么情况？还有一个例子，巴基斯坦从来没有得到他们值得的评级结果，因为很难了解巴基斯坦的经济情况、金融情况，你必须清楚知道，如何理解巴基斯坦的具体情况呢？有三大批评意见表明我们的体系是脆弱的，并不是说我们完全改变我们的体系，至少应该知道改革现在的体系。我还想说有三大原则应该指导我们的改革，一是多元化，我们需要更多的竞争，我们需要多样化，做法多样化，所以我也支持一些新的方法改变我们这种竞争的特点。我们在香港世界信用评级集团就是按照这个原则做的，这样有不同的观点，有不同的经验；二是需要有更多的本地的、区域的监督，我们甚至需要全球更多的监督，我们应该有一个新的系统、新的结构；三是要更高的效率，我们应该想想融资的方式，比如说实现各种各样的服务，这方面可以通过国标交易所，另外还是反应性的方法，通过基金来给中小企业一些评级，使我们的市场更加稳固，纠正市场的问题。这三原则是改革的指导原则。

圣地亚哥·杜姆劳：好的，我们还有很长的路要走，但是你的评论，我肯定也是其他贵宾所想到的。你谈到多元化、包容性、新融资的方式，我肯定你们都想做一点。

艾哈迈德·法希姆：很有意思，伊斯兰开发银行在过去2年，我们在14个伊斯兰国家工作。我观察到这样一点，监管的框架和那些监管人员不太理解这方面的信用评级的情况，他们做一些规则，他们有时候会影响到这种评级的发展，像刚才总理阁下讲的一样。我想最大的阻碍的因素，比如怎么看营业额和利润性这方面的评级机构，也许应该建立基金，他们成为第三方角色。是不是一个穆迪还有审计公司他们上市，看看投资者方面的情况，管理层永远处在这样的压力下，这样是能持久的吗？我觉得我们的监管人员应该对公众提供信息，我觉得这也是最重要的情况。伊斯兰的机构并不是通过他们的营业额来驱动或者让他们考虑他们的利润率，应该公平合理更加好的给伊斯兰银行提供信用服务。

圣地亚哥·杜姆劳：关建中，能不能讲讲多元化的角度。刚才艾哈迈德·法希姆先生谈到多元化，你想评论这个问题吗？

关建中：我很乐意回答这个问题，因为评级已经是整个关系人类社会利益的问题，我们必须站在这样一个视角来思考现在评级体系到底出了什么问题。同样的话，我们应该去做什么样的模式的设计来满足信用全球化、信用关系全球化的需要？我的思考是这样的，现有的国际评级体系与我们现在的经济、社会、生活捆绑在一起，已经制度化，我们不可能把它抛弃，也不可能消灭它，我们还得承认它的存在、它的作用。显然这个体系不完整，是有缺陷的，我们只能再构建一个新的体系，这就是我提出的要构建新型的国际评级体系，关于这个模式我们国际社会在2008年以来进行了5年多的模式探索。最后为什么成立世界性评级集团的模式呢？这是整个国际社会实践的成果。因为构建新体系必须满足几个要求，一是代表人类社会共同利益，这是很关键的；二是满足资本在全球流动的需要，也就是说现在资本在全球的流动是非常重要的，它是世界经济复苏，也是推动经济增长的驱动力，它需要什么呢？它需要评级信息的跨国流动。我们的评级信息是没有办法跨国流动的，因为它都有局限性，所以它亟待有统一的国际评级标准做出这样的评级信息；三是现在单一的国际评级体系，我们现在知道它带有主权色彩，这个体系是缺乏制衡的，它的评级风险和它的技术风险没有办法，靠监管也解决不了，所以我们只能建新的评级体系，通过两个体系并存的格局形成以后，它会形成评级技术风险的制衡。我觉得这是多元化选择的途径和目标。

圣地亚哥·杜姆劳：非常感谢！我还想继续沿着这个问题听听你的评论，刚才多米尼克·德维尔潘阁下建议的评论，我们谈到多元化、融资、金融应该包含在整个全球的信用评级，我们谈到监管或者监督方面，我也知道你谈到欧洲游很多新的规制，能不能谈谈这个问题？包括你和史季关于监管、监督问题，我们的评级机构现在是不是受到足够的监督、监管？还是说我们应该有更多的按照什么方向，是不是像多米尼克·德维尔潘先生讲的。像穆迪这样的评级机构有感受到监督吗？

史季：是，在过去的5、6年时间里，有很多、很多监管的参与是在我们行业里出现，在国际安全的组织下，我们的行为准则在几年以前建立起来，随着时间推移，很快的应对行业的变化。我们都知道行业在过去30年里出现巨大的变化，所以我们的监管方面必须跟上这种变化。每天的工作，我们处在非常严格的监管之下。举个例子，我们的商业团队和分析团队是完全分开的管理，这样可以避免利益冲突。在危机之前和危机之后，我们看到变化很大，我们必须给外部的监管员非常透明的评论方法、我们诚信的流程是否及时等等。我们评级揭示、披露的透明，另外整个流程都是不断改善。最后我想说一下有关全球化和多样性的问题，如果我们的评级意见对于市场投资者来说毫无用处，我们如果只提供一个行业、一个国家，只保护他们的利益，那我们就没有生存的意义，到时候我们就会破产。在超过100年当中，我们已经评级超过100万的发行人，超过100多个国家，我们有31个国家都有我们的评级，比如亚洲，我们已经在这个市场待了40多年，我们现在有资深的评级人就坐在观众之间。我们在办事处覆盖了8个亚洲的主要的国家，中国、印度、韩国等等都有我们的当地合作伙伴。我们在大中国区超过100个评级师，他们都是特别熟悉当地市场的，而且是会讲当地语言的人，我就是会讲中文的中国人。市场的意见投资者要进行他们的甄选，我们对于美国在危机发生之前出现的错误信息，我们感到很失望，但是我们还是要提供有效的、有意义的和合理的评级意见，这样可以让投资者做出他们的投资决定。如果不是这样的话，我们就没有必要再在市场当中存在。

圣地亚哥·杜姆劳：谢谢您刚才的发言，你说的重点就是你们可以尽可能的进行全球范围内的多样化，你可以把多样化和监管结合起来，就是在您的发言当中，请您两点都说一下。

托马斯·米松：多样化确实非常重要，投资者要考虑到不同的评级，比如说在欧美那边，他们的投资者在选用评级意见的时候是有一定风险的。作为投资者来说，一定要更精准的，关键是看不同的评级机构对同样的发行人是不是有不同的意见。在完美的世界当中你想都是同样的评级的意见，所以我觉得非常重要的是要考虑到多样性。说到资本金的要求，最稳定的资本要求是什么样的？包括欧洲的资本金要求是什么样的都要考虑进去，所以这些都是非常重要的推动因素。投资者都应该要考虑到这些因素，说到监管，我觉得欧洲的监管机制实际上刚才穆迪的同事已经说了，对我们的评级机构用的方法论等等各种各样的要求，都要求他们提供信息，您还要管理利益的冲突，作为评级机构，你不光是要看公司本身，而且还要看公司的背景，欧洲的监管方实际上是有法律详细说明监管者到底可以实施什么样的措施。那就有一个固定的数额，对于这种大机构来说是有很大的影响，对于小机构没有太大的影响。

托马斯·米松：如果你不想要遵守这样的监管规则的话，你可以退出。

圣地亚哥·杜姆劳：多米尼克·德维尔潘先生，您刚才提出的建议，我们能不能说一下主权的信用评级？包括政府主权机构他们的还债的信用评级，还有欧洲、美国等评级机构对主权评级是进行定期的更新，是不是在他们进行评级的方法论上需要一些改革呢？如果欧盟内部出现违约，是不是要改变违约评级？

多米尼克·德维尔潘：这有一定的政治因素要考量，可以用一个什么样可信的方法来改良这种评级体系。无论是这种主权还是其他的评级都是要提供更多的选择，今天的决策都是高度集中，都是集中在几个评级机构，这就带来问题，我们就需要新的视角、需要独立的评级，对于我来说一定要有一个很好的保证系统越来越好。你刚才说的另外一点很重要，让这种体系提供更多的质量，这样可信度就会提高。我们要用新的方法论，欧洲在这方面的工作我也是特别有兴趣，就是双体系，你要有一种体系比如说是大评级机构给的意见，另外一个可能就是小的，比如说不到市场占有率10%的小评级机构给出的意见，大的和小的意见都要考虑，这是一种方式。

多米尼克·德维尔潘：世界信用评级集团就是用双轨制，要有全球性但是还有地区性的评级，我们觉得这是非常重要的做法。如果你要鸟瞰的视角，也要地上、前线的视角，所以这是非常重要的方法论。史季刚才说的很好，大家都是来尊敬这些方面，但是一个系统到底能做多少、可以做多少改善，我们的系统怎么更好、没有太多漏洞、没有太多不确定性，能更加安全、更加有可信性，我觉得这是我们改革的方向，这也是另外一个因素，就是如何使我们的体系更加有可信性，那就是提高可信度，我们要更多的信任这种体系。现在很多人来利用评级体系，但是用的方式非常的机械，因为他们不得不用这个，我们希望这种市场信心能够提高，所以中小企的评级体系是非常重要的部分。我们不能说是市场当中没有这种中小企的评级，我们应该让他们加入，那我们有更多这样的评级体系的话，他就会有更多的多样性和效率。

关建中：关于评级监管问题我想补充几点意见，我认为宏观来看，我们在2008年之后，评级监管在加强，并且越做越细致，但是有一个根本性问题没有解决，我认为监管理念出了问题。还是想通过引入竞争的方式或者充分竞争的方式来解决当今的国际评级体系的问题，恰恰是这种理念错误导致了今天的结果，因为这个评级是非常特殊的行业，它不同于一般的市场主体，它首要承担社会公众责任，只有在满足社会公众责任的前提下才能实现评级机构自身的利益。那么我们鼓励竞争是竞争什么？是竞争级别还是评级技术竞争还是社会公众责任竞争？这个问题并没有解决，简单引入竞争机制使这个行业越走越没出路，我几乎要改变监管理念，这点是非常重要的。除了行政监管以外，我们还要强调制度的监管，也就是体系的监管，现在单一的评级体系没有办法实现自我的约束。再增加新的评级体系，两个体系并存实现双评级体系，这是很好的出路。谢谢！

圣地亚哥·杜姆劳：如果说亚洲地区的评级体系，你觉得怎么看呢？在不同的论坛当中大家都提出了这样的亚洲地区性的评级体系，提出建立亚洲的或者地区性的更加公平的评级体系，包括亚洲主权国家的主权体系。

关建中：我们怎么看亚洲在全球评级体系中的作用，从世界发展的基础看，是由债券体系和债务体系构成的，这两个体系是客观存在的，债券体系实际上是新兴市场的国家，在世界经济体系中扮演债权人的体系，债务体系的角色主要是北欧发达的国家。我们统计在全球排在前15位最大的国际债务人都是发达国家，他们的消费能力更多的依赖借钱，向债权人借钱获取来形成消费。这样的分析得出一个结论，亚洲在整个世界的经济格局中扮演债权人的角色，国际评级体系的改革，亚洲应该承担更重要的责任，首先要维护债权人的利益，其实维护债权人的利益是很正当的，具有评级话语权，维护债权人的利益在客观上能阻止债务人对信用过度的使用，也能够寻求信用资源的更合理的配置，它从根本上来说是对世界经济发展的均衡会起到作用。所以我们应该从这个视角来看待亚洲在国际评级体系改革过程中的地位和作用。谢谢！

艾哈迈德·法希姆：我在某种程度上同意，我觉得首先我们地区的评级机构一定要先建立起来，在亚洲一定是要商业兴的市场化推动的，一定要考虑到你的交易成本。SME中小企，刚才多米尼克·德维尔潘也说到了，这对于当地的双轨制、双体系也是非常重要的。因为我们这边的资本市场还没有成熟起来，所以在亚洲这种体系可以来得到推动，如果你有很好的基础设施和架构的话。

多米尼克·德维尔潘：我觉得这是非常重要的问题，我记得中国总理李克强去年的时候也是推动、支持，需要进行区域的评级体系的改革，我觉得现在区域内的现状更多的增长，这个地区更加独立，国家也更加独立，这就意味着我们要朝着这个方向做更多的努力。问题是我们是不是应该有一个地区性的评级机构，地区的评级监管，到底需不需要呢？我觉得这两者是不同的模式。首先我说推动支持这种区域的评级监管，首先要在地区机构、区域性机构，然后再说全球性的监管。朝这个方向，我觉得欧洲做了很多的努力，大家可以借鉴和参考。欧盟还没有决定说进行公共的或者政府性的评级机构，我们觉得评级机构还是应该私营的，这样可以保证它的独立性，而且更有效。我觉得这是非常重要的抉择。我也认为我们应该尽量避免这种区域性的垄断，这样可能会带来一些透明度的问题。

多米尼克·德维尔潘：政治的依赖度，因为有大国、有小国，那就会出现一些干预的事情，我们还要尽量避免建立区域性评级机构的庞大成本问题，我们要把力气用对地方，然后朝着目标迈进，可以建立这种区域性的评级机构，但是一定要有合适的、正确的模式。

史季：我想补充几点，我们现在为全球的客户来进行服务，我们是全球性经济，我们肯定是需要有些这种区域性的视角，但是我们还是会把区域性和全球性的视角结合起来。因为每个经济都是为依赖全球性经济背景下的，并不是说有本地支持就叫本地偏见，一方面我们的目标是不要有任何偏见，从独立的观点来说，比如我们这样的观点，给市场参加者提供，这就是我们的目标。当然我们看到很快的增长，亚太、经济在过去几十年增长很快，所以我们这方面有这样的责任来很好的讨论，欢迎这样的情况能更好的影响或者说参与和他们全球的系统进行整合，这就是我们要走的方向。

圣地亚哥·杜姆劳：刚才说了结束之前有15分钟给大家提问，在提问之前先介绍一下自己。

提问：德维尔潘先生，我们要诚实的说，比如在大萧条，美国拿出监管条例，美国资金定义为投资证券或者由三大评级定的才可以，往前看，中国还有很大的国有部门，CIC，比如中投公司，我们投资的是纳税人的钱。如果我们要给三大，收费很高，比如中国的政府应不应该有这样的监管条例，不光是CIC，所有的国有机构、投资者，投资到美国，必须要使用独立的中国的评级公司对世界所有其他的地方的公司必须来共同的和本地的监管，他们自己了解自己的国家，我觉得刚才你们讲的是要这样一种本地的审计部门，比如到底在这方面怎么考虑？

多米尼克·德维尔潘：你说的是可能会发现，未来一些年国家的监管条例，因为新型的经济当然愿意保护他们自己，他们肯定要寻找他们的忠告、意见，我想很危险的是要继续搞这样的体系。大家都知道这个体系工作并不好，我们还要这样做就不好了，我们需要有很好公信力的体系，否则的话大家都会选择他自己的决定。在欧洲也好，南美也好，大家都自行其是。过去几年出现很大的变化，比如一些债务国对这方面垄断或者控制了这样的信用体系，一些债权国并没有很好的发言权，我们要吸收上次危机的教训，我们肯定会迎来新的危机，而且得不到人们的信任，世界经济的关键是信任，如果我们没有信任，我们就一事无成，我们就进入非常危险的区域，所以我认为我们要改革我们的体系，我们知道怎么做更加多元化、更加因素，最好有美国、纽约的，还要有香港、新加坡的观点都要听，我们需要有这样一种世界经济的观点。因为你有不同的文化，大家的观点各不相同，我们应该避免有这样一种类型的国家的民主主义的监管条件，这恐怕是唯一的方法。

提问：您刚才谈到国际评级体系的变化，在您的理想当中真正的好的评级体系最主要应该做哪项工作才能变得更好，更利于全球评级事业的发展？作为国际评级协会的重要官员，您觉得国际标准和地区间的利益均衡应该怎么样协调？尤其是和亚洲新兴市场，如何保护亚洲新兴市场国家的利益？如何避免评级公司的信用缺失？谢谢！

关建中：我认为从全球来看一个好的评级体系一定是要具备一些要素的，首先是评级的立场，要为谁做评级。从现在来看，我们推动国家间的评级结果的互认这是走不通的，同样我们在不同的地区建立区域性的评级机构，他们之间的评级结果互认也是很难的，即使现在我们知道的这几个著名的评级机构，西方的评级机构，他们的评级标准也不是全是一致的，现在要制定一个用统一标准来衡量不同国家、不同债务人的信用风险，实现评级信息的全球流动，这是必然的选择。二是监管很重要，谁来监管这样的评级体系，要使它能承担世界评级责任，显然建立独立的评级监管体系是非常重要的，我们现在的监管还是以每个国家管它那个市场，但是很多的情况下就是说一个评级机构是在这个国家，但是发出的评级信心是完全跨出这个国家，全球使用，这个没办法监管，这是非常重要的。还有一个更重要的就是评级体系的模式，一个体制机制的建设应该自我修复、自我完善，这是异常重要的。整体来看，我们需要在评级体系的思想理论和意识形态、思维方式上进行大变革，才能在人们的实践中进入正确的轨道。

史季：首先我们对评级要有一个比较清楚的认识，评级不应该有任何立场，评级应该对信用风险分析。今天谈的评级公司评出来的级别说明什么？说明债务发行人的信用风险到底是什么样的，他偿还债务的能力怎么样，他偿还债务的意愿怎么样，这是我们分析当中最基本的东西。我今天好像没有特别涉及这个问题，然后每个国家、每个地区确实有比较特殊的情况，比如说中国大中化区有200多家被我们评级的公司，很多大的央企，从他们的财务数据来看不是很强，但是有很强的政府支持，他在海外发债的主体没有担保协议，这在美国被视为没有支持，但是中国市场很特殊，它有一个协议，我们评的时候一定会把中国的特点考虑进去，这就是我刚才说的好的评级结果是对投资人提供有效的信用分析的一个观点，只是一家之言，绝对不是终极真理，没有说评级公司评的一定准确，我们有很多竞争者，我们欢迎竞争，也欢迎有不同的意见，但是你会看整体评级结果，看不同的行业，我们和国际货币基金组织一直发布各方面的报告，事实证明，你整体的评级的结果还是跟市场比较贴近的，你不能把单一的事件放大、跨大，因为那当中是出现了很多市场对这个事情发生的恐慌而造成的结果，可能并不是纯粹已经超越了评级本身的范畴。一定要考虑到评级到底为什么，我们评级是为了提供一家之言，不要把它看作终极真理，我们欢迎多样化、欢迎竞争，竞争一定要在评级有保证质量的前提下的竞争。谢谢！

多米尼克·德维尔潘：我认为亚洲要大大投资于金融问题，这对亚洲是大挑战，在两个层面：一是全球的金融改革，亚洲应该有更多的能力、更多的时间、更多的想法来改革它的金融体系，我们说要把美元作为世界货币或者有一个一篮子、包括人民币，我们看到这方面的改进，人民币的地位越来越有利。比如在英国、德国，这是一个运动方式变得越来越强大有力。同样我们要解决这些问题要有更强有力的体系，这样才能重新组织我们的金融世界、金融工具。三是对我们的评级系统的改革，我认为亚洲应该引领，你们有钱就有责任，你们的钱，你们应该知道把钱放在什么地方，你们的观点、建议、忠告、工具应该做出决定什么时候做投资，对此来说我们更加强有力的在亚洲的信用评级体系应该建立更大的、多元化的，评级能力多元化，不同国家更好的合作、更好的评每个经济的需求。如果两种类型的挑战，基础设施的挑战和能源的挑战，在亚洲地区，你会发现有很强有力的需求，有更好的忠告和建议，很多的建议应该提出来新的建议、新的项目，应该合起来能够给我们有新的解决方案，我们需要建议、需要解决这些想法，我们不应该浪费时间，等到新的危机到来我们再来痛定思痛。

提问：托马斯，我们谈评级要看另外一个角度，信用评级的用户主要是金融金融业的从业人员，他们都是你们的用户。我是来自美国的私募基金公司，我们主要做跨境的并购，我们也是信用评级机构的用户，我们必须要很好的考虑这方面的趋势，看看金融发展历史，三大评级机构存在这么长的时间，我们相信他们的报告，问题是我们现在应该重新改进这样的系统，因为他们的做法、他们的行为很难改变，就算有框架、有工具，我们已经习惯了，我们只相信最重要的评级公司，当然了，我们还要改革、还要重组托马斯说了你是在欧洲的协会，欧洲信用评级机构，你还有一个大的投资公司，你还需要丛中笑企业考虑他们，他们占不到10%的用户市场，你觉得这种系统作为用户来说，我们是应该怎么看待这个问题？将来如何对我们真正有吸引力？这个系统长远来说应该朝什么方向演进？

托马斯·米松：我同意你的观点，我们评级机构最大的资产就是他们的信誉，人们长期信任他们的信誉，因为他们有很长的信用记录，我们有一个会员1899年就开始做，他们有很好的记录，包括保险业，他们是全球方面很大的评级机构。因为他们是非常专业的，专业保险，所以很多人不了解，他们这种建议你想有两个不同的评级，你选一个比较小的评级机构，你必须用两个评级机构，这不是强制性的，因为欧洲的政治家们，他们觉得他们目前还不是很清楚情况，大家光是想到这三大机构，现在我们有24个评级机构。当然了投资人也是一方面，我想最大的挑战是要投资者承认提供很好的分析，类似于其他评级机构做的一样，这是最大的挑战，所以我们需要很好的这方面的工具。我的一些会员在很长时间一直在这种商业的信息系统和信用方面已经做了很长时间的工作，现在也进入了评级市场，这些公司在本地市场非常有名，意大利的、法国的、西班牙的等等。对他们的挑战是跨境得到存在，这需要长期的投资，但是必须要这样做，建立起很好的信用记录，这是很漫长的过程，有的一些机构会超越他们的本国市场，已经超越本国市场，跨境过程，这种趋势越来越清楚。关键是什么呢？关键是投资人应该看看这些机构，如果他们看到这些机构，那么发行人就会问，没有人了解的话，为什么要找信用机构？这需要很长时间做很多投资，恐怕再过3、5年这种情况就会变化了。

圣地亚哥·杜姆劳：我必须结束这个会议了，你们也可以和他们留下交流，我们已经超时5分钟了，我希望大家给我一个评分，再次感谢！感谢听众、感谢我们的发言人，如果大家留下来问问题，欢迎、欢迎！